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Chávez: Sin sustrato nacionalista, no hay proyecto viable en Bolivia




10/12/2018 - 07:51:13
El Pa�s.- Walter Ch�vez es uno de los intelectuales m�s relevantes y decisivos en el pa�s durante este siglo. Periodista y estratega pol�tico, se le reconoce como el art�fice del auge popular del MAS, de alguna forma, el que lo empuj� en la senda del triunfo. Su salida fue traum�tica por principios, pero no quiere hablar de ello. De vuelta a Bolivia, su patria de acogida, hace unas semanas habl� con Sergio lea Plaza y Pablo Pizarro en su programa Imaginando El Futuro de radio Fides; entrevista que reproducimos hoy en este medio por su aporte a la reflexi�n en un momento pol�tico de alta intensidad.

IEF.- �Cu�les son las pasiones de Walter Ch�vez?

WCH.- Yo vivo 26 a�os ac� en Bolivia y creo que los migrantes como yo acabamos apasion�ndonos mucho por el lugar que nos acoge. Yo vine por pocos d�as y me qued� 26 a�os. Y esos 26 a�os han sido diversos en calidad, he pasado momentos muy lindos y momentos muy complicados. He tenido la suerte de participar como periodista en varios medios, tambi�n un tiempo como asesor del MAS, del Gobierno, esa es una de mis pasiones.

Otra es dedicarme a la vida de la lectura, a comprender un poco m�s de este pa�s, y otra pasi�n, que no por decirlo la �ltima es la �ltima, sino tal vez la primera, soy gallero, me dedico a la cr�a de gallos y a la exhibici�n y competencia de gallos, tengo amigos all� en Tarija por esto; un amigo que le llamamos el Gringo, otro que es el Senador Zamora, otro Arce� bueno, no nos vemos mucho pero estamos siempre en contacto a trav�s de las redes.

IEF.- �La pol�tica es como la ri�a de gallos?

WCH.- Es un arte igual de setrero (risas) complejo tambi�n, y seg�n como uno la vaya concibiendo y ejerciendo es un arte muy importante para la sociedad sobre todo. Da menos satisfacciones que los gallos, pero siempre la pol�tica tiene su momento de auge y su momento de declive. No hay ning�n proyecto que sea permanentemente exitoso. Esos dos momentos b�sicos tiene la pol�tica. En el campo de la pol�tica creo que uno cosecha m�s enemigos y adversarios que en el mundo de los gallos. El mundo de los gallos es de mucha amistad, lealtad, en la pol�tica no, es m�s complejo porque se juegan intereses y los objetivos son naturalmente distintos. Tienen mucho que ver con los cambios que uno puede hacer en la sociedad a trav�s de la pol�tica. Por eso digo, es muy linda, pero es distinta.

IEF.- �La revoluci�n tambi�n es una pasi�n?

WCH.-Es un pecado dir�a yo. Hay una canci�n de Sabina que dice �es dif�cil vivir en el pecado de la revoluci�n�. Bueno, la idea de adherirse a principios, pr�cticas pol�ticas movimientos que buscan as� los cambios sociales profundos es siempre riesgosa, uno pone siempre mucha energ�a y no siempre se logran, o los logros son perentorios, las sociedades tienen una din�mica intensa, van avanzando y uno no encuentra los impactos. Yo me he adherido a muchos proyectos desde joven, siempre desde la izquierda, creo que el �ltimo fue y ser� e proceso de cambio, y bueno, uno tiene que tener la amplitud y la generosidad para ver hasta qu� punto uno puede aportar y conseguir esos objetivos. El proceso de cambio ac� en Bolivia en un momento se lo tipific� como una revoluci�n, y yo creo que si tuvo visos interesant�simos, profundos, que pueden ser considerados una revoluci�n y todos los que estuvimos apoyando creo que tuvimos una satisfacci�n como generaci�n, como cuerpo social, y a m� me toc� ya en el �ltimo tramo, apartarme por razones complejas, me apart� mal, pele�ndome con algunas personas. Por eso digo que uno vive la revoluci�n como un pecado que tiene al final su costo.

IEF.- Mirando en perspectiva, Latinoam�rica es una tierra de energ�as pol�ticas �Qu� pasa en estos nuestros pa�ses que van sue�o tras sue�o con la revoluci�n? Fracasa y siguen la revoluci�n, viene uno, viene otro

WCH.- Cada pa�s tiene su din�mica distinta, pero los latinoamericanos somos un continente muy politizado. Nosotros por ser tambi�n un conjunto de Rep�blicas y Estados nuevos, que llevan menos de tres siglos, estamos muy pendientes de la constituci�n misma de nuestros Estados y nuestras naciones. Eso implica que todos los grupos, desde las �lites hasta las clases m�s subalternas estemos participando activamente y mucho m�s los intelectuales, el segmento del centro. Aqu� en Latinoam�rica, en cada plaza hay un hombre a caballo con espada o con fusil. Y vas a Europa y hay poetas, animalitos, escritores, as�. Y nosotros no, ponemos en el centro a nuestros l�deres que son gente luchadora, y que define la historia o con la espada o con el fusil, de ah� venimos.

Tal vez mi preocupaci�n, como periodista o como alguien que trabaja en el mundo de las ideas, que a veces estos procesos no nos encuentran lo suficientemente preparados para responderle al momento hist�rico. Es una preocupaci�n compartida por mucha gente y yo me hago cargo tambi�n; en Bolivia muchas veces las revoluciones han superado a sus c�rculos intelectuales, y capaz que muchas de las decepciones que tengamos se deban a eso. A m� me gustar�a que los que trabajamos con cultura e ideas estemos mucho m�s din�micos y atentos a lo que pasa. Generalmente en Bolivia los intelectuales estamos muy por detr�s de los acontecimientos, estamos de comentaristas pasivos, pero dif�cilmente hemos podido, estas �ltimas d�cadas, ir a la par de los sucesos o modularlos desde la cabeza

IEF.- O sea, dar de alguna forma

WCH.- Este proceso de cambio empieza desde los sectores m�s subalternos, desde los m�s bajos, que no se sab�a hacia donde iba. Y el sector intelectual ni lo consideraba, y si te fijas y reflexionamos ha tenido como cuatro nombres: Revoluci�n Pol�tico Cultural, en alg�n momento dec�an socialismo del siglo XXI, en alg�n momento capitalismo de Estado, del socialismo comunitario. Cuatro nombres para un solo proceso y ninguno de esos nombres fue cabal y capaz de interpretar el momento. Y de ah� digo yo la pobr�sima producci�n de ideas que hemos tenido en varias d�cadas.

Yo no quiero hablar de pol�tica porque no estoy en el momento adecuado para hablar de pol�tica, sino que esto no es pol�tica sino interpretar un poco lo que nos pasa. Ortega y Gasset dijo algo una vez: no saber lo que nos pasa, eso es lo que nos pasa. Ahora es dif�cil saber qu� nos est� pasando y es de lamentar que no haya una buena producci�n intelectual que explique un poco y ayude entender el momento, y todo es intuitivo, y a m� me parece que los pol�ticos nos siguen marcando con sus aciertos y errores el camino que estamos transitando, y es m�s errores que aciertos.

IEF.- En su momento tambi�n hubo una camada importante de intelectuales que participaron en 2006, creo participaron en primer momento y tal vez luego se desencantaron�

IEF.- Yo soy un poco cr�tico del rol que jugaron algunos intelectuales al adherirse a un proyecto de izquierda, porque este fue un proceso de izquierda, este proceso que vivimos desde 2005 hasta 2016. Hagamos un poco de hechos para no ser muy abstractos. Dif�cilmente podemos escribir un libro metodol�gicamente bien escrito y contrastado del proceso que vive Bolivia desde 2005 hasta hoy. Los libros que hay, son tremendamente laudatorio, escritos desde debajo del ala del poder, que no ayudan a entender nada; o son algunas cr�nicas period�sticas, muy interesantes, pero hechas con ese fin, por ejemplo el libro de Mart�n Siba, pero no es un libro de an�lisis de lo que nos pas� sino una cr�nica period�stica. O yo estoy desinformado o creo que no existe algo bien elaborado sobre el proceso que estamos viviendo.

Por ser un poco malo. Se habla mucho del modelo de econom�a boliviana, del proceso que estamos viviendo todo. El Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional reconocen la existencia de un modelo, dice que est� bien, dice que hay estabilidad, dice que Bolivia es l�der en crecimiento todo eso, pero no hay los espacios de reflexi�n sobre eso. Yo le� muy de pasada una publicaci�n del exministro Luis Arce, donde �l dec�a que el modelo, �l lo pens�, a partir de la participaci�n del grupo duende� y no es verdad, yo no he participado intelectualmente de esto, entonces por eso te dec�a que en esto fueron m�s virtuosos los movimientos sociales que los grupos intelectuales que estuvieron apoyando al Gobierno pero cuya producci�n es inexistente.

Lo que hoy le pasa a Bolivia pol�ticamente es el suced�neo de eso, de haber vivido 15 a�os de politizaci�n intens�sima, solo comparable al tiempo de la revoluci�n nacional, pero sin producci�n intelectual, si algo hay que reclamarle a este proceso es que sus intelectuales no produjeron nada. Yo creo que en Tarija, y ustedes los sientes, hay una sensaci�n de apocalipsis, no s� si es cierto o solo sensaci�n, pero no hay de d�nde agarrarse para evaluar, y todo es opini�n, todo es posici�n pol�tica. A m� me parece que est� mal, a mi bien y ah� queda esto.

IEF.- Hablabas de que por detr�s de los ciclos pol�ticos, hay imaginarios que son la base para construir los proyectos pol�ticos. Uno de ellos es el imaginario de lo nacional�

WCH.- Toda sociedad va a avanzando de acuerdo a lo que es como sociedad, por eso cuesta mucho a los proyectos for�neos imponerse. Por eso el marxismo nunca lleg� a imponerse, a pesar de que hablaba de subalternos, sometidos, proletarios, etc., dif�cilmente pudo implantarse en nuestro continente. Hablaba del h�roe con el fusil en las plazas, en nuestro continente hay un sustrato que es el nacionalismo. El nacionalismo ha sido el sustrato de muchos movimientos, muchas revoluciones, y lo seguir� siendo. El proceso que hemos vivido, el proceso de cambio, su variable nunca fue la variable socialista, eso fue una impostaci�n muy posterior de un grupo de personas que ni siquiera eran del gobierno, que quisieron decir que aqu� se estaba construyendo el socialismo del siglo XXI. Hay un argentino bolivianista, economista, estudioso de la ciencias sociales que es Pablo Stefanoni, �l enseguida advirti� que el proceso de cambio ten�a como matriz central el nacionalismo, y nosotros hemos vivido de esa perspectiva nacionalista, desde los a�os 30 en adelante ha marcado todos los procesos, hoy reflexionar sobre eso tal vez nos ayude a entender que nos est� pasando y que nos va a pasar a futuro. Creo que a riesgo de que alguien se burle de m�, cualquier proceso que pueda venir, si no toma en cuenta esta variable y no la procesa, con argumentos modernos, con otros factores contempor�neos, dif�cilmente podr� tener un proyecto que entusiasme a la gente.

A�n ahora el proceso de cambio mantiene esa veta nacionalista y a m� me hubiera gustado que fuera m�s profundo, que en alg�n momento no derivara a esa idea del socialismo del siglo XXI. Hay una semblanza que hace Bret�n el surrealista de Trotsky, �l dice que en los a�os 30 la nacionalizaci�n del petr�leo, con C�rdenas, �l cita a Trotsky y dice que la nacionalizaci�n no debe entenderse como una deriva socialista ni comunista, sino que debe entenderse como una medida de profunda dignidad nacional. Y aqu� tambi�n fue as�, Evo tuvo la virtud de enfocar la nacionalizaci�n de los hidrocarburos como medida nacionalista, no como medida socialista. No estaba eso en la agenda. Entonces creo que si algo le pasa al Proceso de Cambio, es que en alg�n momento, un grupo de intelectuales quisieron tomar un camino que no era ni el que los movimientos sociales, ni la sociedad, ni las �lites aceptaron, es decir, derivar hacia un modelo de socialismo comunitario que no estaba y no est� en la agenda de los bolivianos. Yo creo que no habr�a esa sensaci�n de crisis que hay si no se hubiera derivado hacia esa corriente.

IEF.- El nacionalismo vive una nueva oleada a nivel mundial, pero tenemos el recuerdo del siglo pasado. �C�mo cuidar que no se convierta en totalitarismo?

WCH.- El nacionalismo en general es una idea de pertenencia firme a un conjunto de principios y creencias que tiene que ver con la construcci�n misma de las sociedades. El totalitarismo no necesariamente es una derivaci�n, existe de diversas maneras, hay socialismos totalitarios. In�til poner ejemplos. Desde el poder se construye el totalitarismo; dif�cilmente gana elecciones. El nacionalismo s�. Donald Trump hace una campa�a haciendo �nfasis en cosas que la pol�tica no entraba, valorar nuestros principios como naci�n, primero nuestra gente, etc., despu�s desde el poder se ha vuelto un poco totalitario, un poco violento incluso, contra los migrantes etc., pero no necesariamente todo el nacionalismo deriva en totalitarismo. El mundo se ha desenga�ado de esa democracia liberal, de mundo globalizado, y ha encontrado o se est� encontrando nuevas propuestas en nuestro continente y en Europa, que parten de rescatar muchas cosas de su constituci�n como sociedades, no creo sea un anacronismo ni que derive en un totalitarismo violento.

IEF.- Lo que entiendo es que planteas que desde los a�os 30 con la Guerra del Chaco hay un imaginario popular muy fuerte que tiene que ver con lo nacional despierta otros, como la guerra con Chile y que quien no toma en cuenta este sustrato no puede hacer pol�tica

WCH.- S�. Cualquier ideolog�a genera grietas. Lo virtuoso es que quienes encabezan esos proyectos no descuiden el perfil democr�tico que tiene que tener todo proyecto. La capacidad para encontrarse. No son palabras, son cosas reales, ser moderno hoy no es solo ser democr�tico sino no descuidar lo que es tu sociedad. En Europa hay pensadores que est�n proponiendo que la democracia no debe alejarse del populismo, de lo popular, porque genera desafecci�n, porque se juega en las urnas, una democracia anquilosada liberal ya no ganas elecciones. Seas de centro, de derecha o de izquierda, si no tienes una comunicaci�n electoral que llegue a la gente dif�cilmente vas a ganar la elecci�n. En ese sentido yo digo que todo proyecto debe tener una concepci�n nacionalista porque ah� nos encontramos todos, ah� est� el orgullo, la pertenencia.

IEF.- �Qu� pasa con las alternativas en el pa�s que proponen abiertamente el liberalismo?

WCH.- Hablemos con cifras, a�n hoy todas las medidas de este gobierno que tienen tintes nacionalista y popular est�n con una aceptaci�n del 60 y tantos por ciento, todas, las encuestas que hacen los liberales de derecha, la izquierda y el Estado te dan esos datos. La nacionalizaci�n es una medida popular; las empresas p�blicas aun con sus cr�ticas y tal, es bien visto. Entonces yo creo que ah� el gobierno ha descuidado eso. Para mi volcar el discurso hacia lo social comunitario, el socialismo y no volcarse en lo que es m�s virtuoso y lo que la gente entiende no es favorable. Los partidos liberales, si quieren ganar una elecci�n no pueden ir en contra de eso. De la nacionalizaci�n.

En 2014 yo a�n estuve dirigiendo la campa�a del MAS; Samuel Doria Medina ven�a con un perfil razonablemente interesante, pero el d�a que se sent� y dijo que su pol�tica de hidrocarburos era sentarse con las empresas transnacionales que sigan trabajando ac� era 50 y 50, ese d�a perdi� la campa�a, y eso �l lo sabe, sus estrategas lo saben� son n�meros. EL componente nacional � popular que dir�a Zabaleta sigue siendo una idea ganadora ac�.

IEF.- Al parecer Am�rica Latina ha entrado en una especie de cambio de ciclo. �Cu�l es tu perspectiva sobre el pa�s?

WCH.- Yo creo que es muy claro, el a�o pasado, el Latinobar�metro, una encuesta muy razonable, 20.000 encuestados, dec�an en general que su econom�a la encontraban razonablemente bien 54% pero que s� estaban en crisis pol�tica. En Bolivia creo que pasa lo mismo, la econom�a resiste y la pol�tica est� en crisis, y cuando la pol�tica est� en crisis lo primero que se pone en cuesti�n son los paradigmas cl�sicos. Que el MAS est� en crisis, que el Gobierno est� en crisis, y a eso se suma muchos casos, en agosto la medalla, el diputado desnudo, el auto entrando al motel� pero son cosas peque�as. Si la oposici�n se deja llevar y dice ya est� hecho con esta crisis pol�tica, no creo que est�n en lo cierto.

IEF.- �No crees que adem�s de las an�cdotas hay un tema estructural que es el 21F que le est� pesando al Gobierno, que le est� quitando la agenda y que lo ha llevado a un proceso de declive?

WCH.- F�jate, lo del 21F es parte de ya un tema electoral. Evidentemente si nadie lo entiende en su verdadera dimensi�n se va a convertir en un tema pol�tico de primer orden. Yo lo enfocar�a desde otro punto, le ha pasado a Correa, etc., procesos como este, que son muy fuertes� creo que todos aceptan en medio de esta crisis que Evo Morales es un l�der muy fuerte, entonces uno se pregunta como un l�der tan fuerte, con una econom�a muy fuerte, seg�n los analistas, �entonces qu� pasa? �Qui�n marca la crisis? �Un auto entrando a un motel? �Un grupo de gente gritando Bolivia dijo no? Yo lo enfocar�a desde otro lado, yo pensar�a que hay un 30 por ciento de votantes j�venes que de verdad no sienten que tienen la posibilidad de con su voto continuar este proceso. Hoy no es la lucha de clases lo que marca las elecciones, sino la lucha entre generaciones, tenemos un 30 por ciento de j�venes que es una generaci�n distinta, pero no porque sean m�s j�venes. Tal vez su naci�n sea la tecnolog�a. Ser�a interesante analizar como nadie est� representando a esa generaci�n. Ni oficialismo ni oposici�n, la oposici�n un poco con sus plataformas ciudadanas, que al final son resquicios de lo pol�tico. No entender, s� marca un riesgo para el proyecto pol�tico en adelante. Los momentos electorales son dif�ciles, pero hay estrategias, t�cnicas para superarlos. Lo grave es no entender qu� piden las nuevas generaciones, y las nuevas generaciones se acaban imponiendo, porque las revoluciones son est�ticas, se vuelven conservadoras, y la gente demanda algo nuevo. Gramsci dec�a que hay momentos en que lo nuevo no acaba de aparecer y lo viejo no acaba de morir, y en ese claroscuro aparecen monstruos.

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